Protestanci - trudne pojednanie
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 15:04 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 430
- Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 51
- Podziękowano: 81
- Płeć:
Jakie rzeczy opisane w Biblii a szczególnie w Ewangeliach są prawdą w sensie greckiego pojęcia prawdy?Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 15:04 Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.
Jakieś konkrety? Czy są w ogóle jakieś pewniki?
I kto to ma ustalać?
-
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
Myślę tak samo, jak Albertus. Nie rozumiem Markowych dziwnych (jak dla mnie) komentarzy...Albertus pisze: ↑16 sie 2022, 12:28 Podam przykład który kiedyś mnie dotknął - Ew wg św Mateusza mówi o tym że obydwaj złoczyńcy ukrzyżowani obok Jezusa lżyli Go a Ew św Łukasza mówi nam o tym że jeden ze złoczyńców nie tylko nie lżył Jezusa ale ujął się za nim.
Można wybrać drogę że Ewangelie nie trzymają się ściśle faktów i Łukasz wprowadził dobrego łotra w celach teologicznych albo Mateusz nie zbadał dokładnie jak było a można podjąć wysiłek w celu pogodzenia tych dwóch fragmentów. A wyjaśnienie jest proste - najpierw obydwaj ukrzyżowani lżyli Jezusa.
Takie pozorne sprzeczności (uważam, że są pozorne) są do wyjaśnienia i nie trzeba głosić, że to w sumie to nieważne jak było (a może wcale nie było; ważne, że jakaś tam nauka z tego może być...). Eee... nie przyjmuję takiego myślenia.
W tym przypadku sprawa prosta: obaj skazańcy Jezusowi ubliżali, ale jeden z nich miał jeszcze dość czasu, by zmienić zdanie i to zrobił... Proste.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Nie ma takiej potrzeby.Albertus pisze: ↑16 sie 2022, 15:13Jakie rzeczy opisane w Biblii a szczególnie w Ewangeliach są prawdą w sensie greckiego pojęcia prawdy?Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 15:04 Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.
Jakieś konkrety? Czy są w ogóle jakieś pewniki?
I kto to ma ustalać?
Każdy przekaz (a Ewangelia jest Przekazem właśnie) należy czytać w kluczu, w jakim został zakodowany.
Inaczej nici ze zrozumienia.
Nie jest w żaden sposób potrzebne do zbawienia to, ile zwierząt weszło do Arki. Ani rozstrzygnięcie, czy obaj łotrzy lżyli Jezusa. Ani to, czy Judasz się powiesił, czy też rzucił w przepaść.
Natomiast ważne jest by odczytać to, co było ważne dla autora natchnionego: to, co chciał zawrzeć i przekazać.
"Ratowanie" tego przekazu przez (niezbyt wiarygodne...) naciąganie go do wersji "greckiej spójności" nie jest ani potrzebne, ani pożyteczne: raczej ośmiesza Biblię niż ją broni. Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłował mnie przekonać, że skoro w jednej relacji Judasz spadł w przepaść i pękł na dwoje, a w drugiej się powiesił, to na pewno drzewo rosło nad brzegiem wzgórza, złamało się i najpierw się powiesił a potem spadł, to bym się zniechęcił do słuchania takiego naciąganego tłumaczenia.
A przecież takie "egzegezy" funkcjonują!
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 15:40 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 424
- Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 89
- Podziękowano: 136
- Płeć:
No nie wiem, nie wiemMarek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 12:15 No i zapewne jeśli chodzi o poszukiwania archeologiczne Ogrodu Eden to nikt by nie dał na te badania złamanego grosza. I słusznie, zresztą.
Eden znaleziony?
https://infra.org.pl/historia-/archeolo ... znaleziony
W Zatoce Perskiej odnaleziono biblijny Eden?
https://deon.pl/po-godzinach/nauka-i-te ... -eden,2061
Zgadzam się, mądrze powiedzianeMarek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 12:15 Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Jestem tu w znakomitym towarzystwie św.Augustyna, który rozważał sytuację, gdy przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostanie zanegowane przez nauki przyrodnicze, chyba że bezbłędna prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. „Gdyby tak zaś się stało” – pisął ten doktor Kościoła – „to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/
-
- Posty: 7210
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3306
- Podziękowano: 3533
- Płeć:
@Hildegarda w tym samym wątku twierdziłaś coś odwrotnego kilka dni temu....Hildegarda pisze: ↑16 sie 2022, 15:50Zgadzam się, mądrze powiedzianeMarek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 12:15 Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Jestem tu w znakomitym towarzystwie św.Augustyna, który rozważał sytuację, gdy przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostanie zanegowane przez nauki przyrodnicze, chyba że bezbłędna prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. „Gdyby tak zaś się stało” – pisął ten doktor Kościoła – „to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/
Ale fajnie że się zgadzasz.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
Zestawmy to zdanie, wyrażone przez Marka:
Rzeczywistość jest tu w sprzeczności z Biblią, bo w rzeczywistości nie obserwujemy - i nauka też tak powiada - aby zmarli wracali do życia, gdy tak naprawdę umarli (nie mówię o tzw. śmierciach klinicznych, czy jakichś letargach, z których mróz kostnicy wybudza; mówię o trupach takich naprawdę trupich...).
To co teraz zrobić z biblijnymi tu nauczaniami i przykładami powrotu do życia?! Może niepoprawnie to odczytujemy??... Po co negować rzeczywistość??...
- Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Rzeczywistość jest tu w sprzeczności z Biblią, bo w rzeczywistości nie obserwujemy - i nauka też tak powiada - aby zmarli wracali do życia, gdy tak naprawdę umarli (nie mówię o tzw. śmierciach klinicznych, czy jakichś letargach, z których mróz kostnicy wybudza; mówię o trupach takich naprawdę trupich...).
To co teraz zrobić z biblijnymi tu nauczaniami i przykładami powrotu do życia?! Może niepoprawnie to odczytujemy??... Po co negować rzeczywistość??...
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 16:20 przez Zbyszek, łącznie zmieniany 1 raz.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Zbyszku, gdybym za każdym razem, gdy w tym momencie tej dyskusji otrzymuję ten "argument" ze zmartwychwstaniem otrzymywał 10 zł, to miałbym już niezłą sumkę
Myślę jednak, że nie muszę tłumaczyć - pomyśl chwilę a sam dojdziesz do różnicy pomiędzy fundamentalnymi faktami, stanowiącymi Objawienie (a więc np. stworzeniem czy zmartwychwstaniem), a tym, o czym piszemy.
Myślę jednak, że nie muszę tłumaczyć - pomyśl chwilę a sam dojdziesz do różnicy pomiędzy fundamentalnymi faktami, stanowiącymi Objawienie (a więc np. stworzeniem czy zmartwychwstaniem), a tym, o czym piszemy.
-
- Posty: 430
- Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 51
- Podziękowano: 81
- Płeć:
Piszesz co nie jest potrzebne do zbawienia.Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 15:36Nie ma takiej potrzeby.Albertus pisze: ↑16 sie 2022, 15:13Jakie rzeczy opisane w Biblii a szczególnie w Ewangeliach są prawdą w sensie greckiego pojęcia prawdy?Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 15:04 Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.
Jakieś konkrety? Czy są w ogóle jakieś pewniki?
I kto to ma ustalać?
Każdy przekaz (a Ewangelia jest Przekazem właśnie) należy czytać w kluczu, w jakim został zakodowany.
Inaczej nici ze zrozumienia.
Nie jest w żaden sposób potrzebne do zbawienia to, ile zwierząt weszło do Arki. Ani rozstrzygnięcie, czy obaj łotrzy lżyli Jezusa. Ani to, czy Judasz się powiesił, czy też rzucił w przepaść.
Natomiast ważne jest by odczytać to, co było ważne dla autora natchnionego: to, co chciał zawrzeć i przekazać.
Ale ja nie o to pytam
Pytam co jest potrzebne do zbawienia. Konkretnie.
I kto to ustala?
Ja mam odmienny pogląd na te sprawy.Nie widzę nic naciąganego w tym że Judasz powiesił się na drzewie które rosło nad brzegiem wzgórza.Bo niby co w tym jest naciąganego? I podobnie jak ja widzi to na przykład autor przypisów do jednego z wydań katolickich Biblii którą posiadam."Ratowanie" tego przekazu przez (niezbyt wiarygodne...) naciąganie go do wersji "greckiej spójności" nie jest ani potrzebne, ani pożyteczne: raczej ośmiesza Biblię niż ją broni. Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłował mnie przekonać, że skoro w jednej relacji Judasz spadł w przepaść i pękł na dwoje, a w drugiej się powiesił, to na pewno drzewo rosło nad brzegiem wzgórza, złamało się i najpierw się powiesił a potem spadł, to bym się zniechęcił do słuchania takiego naciąganego tłumaczenia.
A przecież takie "egzegezy" funkcjonują!
Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłowałby mnie przekonać że to nie ma znaczenia czy judasz się powiesił czy nie powiesił bo rzekomo autorzy biblii mieli inne, nie greckie, rozumienie prawdy to przede wszystkim zapytałbym się czy pozostałe rzeczy o których pisze w Biblii też są prawdą w innym niż greckie rozumieniu. Nie chciałbym słuchać takiego naciąganego tłumaczenia które kompleksowo usiłuje załatwić wszelkie wątpliwości które wzbudza tekst Biblijny. Wybacz , ale przyjmując taki pogląd to można wcisnąć albo wycisnąć z tekstu Biblijnego wszystko co się interpretatorowi żywnie podoba w zależności od nastawienia i własnych ,bieżących poglądów i upodobań.
Takie tłumaczenia kompletnie nie przekonałyby mnie do wiary a wręcz odrzuciły. Bo prawda jest jedna. Nie może być "prawdy czasów" i prawdy ekranu. Prawda jest jedna
Już bardziej chyba przekonałoby mnie gdyby po prostu ktoś powiedział by mi jako osobie niewierzącej że po prostu nie wiemy skąd takie pozorne czy faktyczne sprzeczności się wzięły i że możliwe że jakieś drobiazgi zostały po prostu spisane na podstawie relacji różnych osób i że autorzy ksiąg biblijnych nie mieli pewności które są prawdziwe a które nie, czy coś podobnego.
Dodano po 7 minutach 8 sekundach:
Zasadniczo to można się zgodzić z tym cytatem pod warunkiem jednak że nie myli się rzeczywistości z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.Hildegarda pisze: ↑16 sie 2022, 17:04???
zacytowałam:
"Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości)"
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 17:57 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
NIe rozumiem, co ma to pytanie do tematu.
Do zbawienia potrzebna jest Łaska Boża.
Zatem lepsze nieprawdziwe, naciągane tłumaczenie niż prawdziwe, ale takie, które nie każdy wczyta z powodu ignorancji?Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłowałby mnie przekonać że to nie ma znaczenia czy judasz się powiesił czy nie powiesił bo rzekomo autorzy biblii mieli inne, nie greckie, rozumienie prawdy to przede wszystkim zapytałbym się czy pozostałe rzeczy o których pisze w Biblii też są prawdą w innym niż greckie rozumieniu. Nie chciałbym słuchać takiego naciąganego tłumaczenia które kompleksowo usiłuje załatwić wszelkie wątpliwości które wzbudza tekst Biblijny. Wybacz , ale przyjmując taki pogląd to można wcisnąć albo wycisnąć z tekstu Biblijnego wszystko co się interpretatorowi żywnie podoba w zależności od nastawienia i własnych ,bieżących poglądów i upodobań.
No tak, kolejny spisek, wszędzie spisekZasadniczo to można się zgodzić z tym cytatem pod warunkiem jednak że nie myli się rzeczywistości z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.
-
- Posty: 430
- Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 51
- Podziękowano: 81
- Płeć:
Napisałeś wcześniej że niektóre rzeczy o których pisze w Biblii nie są potrzebne do zbawienia.Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 18:20NIe rozumiem, co ma to pytanie do tematu.
Do zbawienia potrzebna jest Łaska Boża.
Jeśli niektóre nie są potrzebne to chyba jakieś są potrzebne. Pytam więc jakie konkretnie?
Dodano po 2 minutach 46 sekundach:
Nie.Lepsze prawdziwe i nienaciągane. Tyle tylko że twoje nie wydaje mi się ani prawdziwe ani nienaciągane z powodów które podałem.Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 18:20Zatem lepsze nieprawdziwe, naciągane tłumaczenie niż prawdziwe, ale takie, które nie każdy wczyta z powodu ignorancji?Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłowałby mnie przekonać że to nie ma znaczenia czy judasz się powiesił czy nie powiesił bo rzekomo autorzy biblii mieli inne, nie greckie, rozumienie prawdy to przede wszystkim zapytałbym się czy pozostałe rzeczy o których pisze w Biblii też są prawdą w innym niż greckie rozumieniu. Nie chciałbym słuchać takiego naciąganego tłumaczenia które kompleksowo usiłuje załatwić wszelkie wątpliwości które wzbudza tekst Biblijny. Wybacz , ale przyjmując taki pogląd to można wcisnąć albo wycisnąć z tekstu Biblijnego wszystko co się interpretatorowi żywnie podoba w zależności od nastawienia i własnych ,bieżących poglądów i upodobań.
Dodano po 4 minutach 8 sekundach:
Marek Piotrowski pisze: ↑16 sie 2022, 18:20Jaki znowu spisek. Skąd ten pomysł? I dlaczego znowu?
Czy uważasz że to niemożliwe aby ktoś mylił rzeczywistość z z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.
Czy uważasz że zawsze i wszystkie bieżące poglądy naukowe ściśle odzwierciedlają rzeczywistość?
Nie mogą być błędne? Czy to niemożliwe?
-
- Posty: 430
- Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 51
- Podziękowano: 81
- Płeć:
Zgadza się.
I tak powiesz niewierzącemu gdy zapyta cie o Ewangelię i historie zbawienia?
Nic więcej nie dodasz?
Tak samo słaby jak to co się wydaje tobie.2.To, co Ci się wydaje, to niestety słaby argument.
Zgadzam się.3.Są poglądy i są udowodnione fakty naukowe, Nie należy ich mylić.
Czy możesz podać te już ustalone, pewne i niezmienne fakty? Na przykład odnośnie ewolucji? Chociaż przykłady.
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Może przemyśl, o co chcesz spytać, bo się gubisz.
Nie ma symetrii. Ja mam podstawy.Tak samo słaby jak to co się wydaje tobie.2.To, co Ci się wydaje, to niestety słaby argument.
Całe mnóstwo. Ewolucja jest faktem naukowym.Zgadzam się.3.Są poglądy i są udowodnione fakty naukowe, Nie należy ich mylić.
Czy możesz podać te już ustalone, pewne i niezmienne fakty? Na przykład odnośnie ewolucji? Chociaż przykłady.
-
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
@Albertus - nie zauważyłem, abyś się odniósł jakoś (nie musisz) do moich odpowiedzi na te powracające Twoje pytania; tu ta odp. jest: viewtopic.php?f=31&t=805&p=15053&hilit= ... nie#p15053
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20