Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Protestanci - trudne pojednanie

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 15:53 To nie są dobre argumenty bo ma tak naprawdę nie wiemy co jest bardzo dobre. Bo czy coś jest bardzo i dobre można oceniać tylko w kontekście wieczności i ostatecznego celu.
Pierwotnie i ostatecznie to Pan Bóg określa, co jest dobre, a co złe! [dlatego wąż/szatan, mówiąc do Ewy, że "poznają dobro i zło", kusił ich, by sami określali jedno i drugie, w ten sposób będąc jak Bóg; ale oni byli już do Boga podobni: Rdz 1,26-27, lecz nie w tym, by samostanowić o tym, co dobre, a co złe - w tym mieli, jak i my mamy, zaufać Bogu-Stwórcy].
Albertus pisze: 15 sie 2022, 15:53 No i pojawia się problem praktyczny - zarówno budowa jak i funkcjonowanie świata zwierzęcego musiałoby wyglądać całkowicie inaczej.
Jak to sobie wyobrażasz?
Wyobrażam to sobie tak, jak czytam:
Rdz 1,29-31 BT
(29) I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
(30) A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa podniebnego, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I tak się stało.
(31) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.


Świat wtedy wyglądał i funkcjonował inaczej! Czemu? To b. proste: nie był znany grzech, a więc i to całe zło, jakie z niego się "wylęgło"...
Nie było drapieżników, stąd i śmierć zwierząt nie była uwzględniona przez Stwórcę!
Czy jest coś niemożliwego dla Wszechmogącego?! Czy mamy Go ograniczać naszą współczesną znajomością świata, myśląc, że jak jest teraz, to musiało być zawsze...?! O!, nie!! Było tak, jak Bóg-Stwórca chciał; a to było - wg Jego kryteriów - BARDZO DOBRE! Śmierci tam nie mogło być; to nierealne, by była zaplanowana przez Dawcę Życia, w świecie, gdzie grzechu jeszcze nie było (i zła)...
Czy Ty - gdybyś miał taka moc spawczą - zaprojektowałbyś dom swoich marzeń, planując, że on się będzie stopniowo rozlatywał, aż się w ruinę obróci?! Pomyśl...
Albertus pisze: 15 sie 2022, 16:15 A teraz twoja kolej - napisz jak ty widzisz początki świata i czy uważasz że opis biblijny jest literalnym opisem?
Jestem tzw. kreacjonistą młodoziemskim. Opis stworzenia w tydzień biorę realnie/literalnie (choć wiem, że z racji swej skrótowości nie odpowiada na wszystkie pytania). Ufam mojemu Bogu; ufam Jego natchnionemu Słowu; ufam memu Stwórcy, że mając nieograniczone możliwości, użył ich bez odwoływania się do świata zjawisk, jakie np. musiały się toczyć w myśl TE.
Jednym słowem postępuję z wiarą, tak, jak to pochlebnie opisuje np. ten tekst:
Hbr 11,3 BT
(3) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.

oraz ten:
Hbr 1,1-2 BT
(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców [naszych] przez proroków,
(2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.


A Ty też masz taką wiarę?!...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 15 sie 2022, 16:43

Świat wtedy wyglądał i funkcjonował inaczej! Czemu? To b. proste: nie był znany grzech, a więc i to całe zło, jakie z niego się "wylęgło"...
Nie było drapieżników, stąd i śmierć zwierząt nie była uwzględniona przez Stwórcę!
Czy więc zwierzęta wyglądały inaczej niż terasz?

Nie miały kłów, pazurów, wieloryby nie miały fiszbinów, flamingi swoich dziobów, orły dziobów i szponów itp?
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 16:25 Na zerwaniu więzi miłości z Bogiem jako Ojcem, zerwaniu z Nim bezpośredniej relacji a w efekcie utracie dostępu do Jego specjalnej opieki zapewniającej nieśmiertelne życie w radości i szczęściu jakie zapewniało szczególne miejsce - Eden.

To tak z grubsza bo to oczywiście nie wszystko.
Trochę ciężko sobie to wyobrazić, skoro mówimy o ludziach pierwotnych :)

Trzeba mieć do tego wiarę zarówno w KK, jak i w to, że wszystkie dogmaty to są autentyczne prawdy wiary, a nie, że tak sobie przypadkiem powstawały przy okazji kształtowania się teologii katolickiej :)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Albertus - Niestety, ale wszystkie "nagrania" z Edenu zatonęły podczas potopu, więc nie pytaj mnie o takie detale, bo nie odpowiem tak precyzyjnie, jak byś tego chciał...
Ja ufam Bogu, że w Jego bardzo dobrym świecie było wszystko BARDZO DOBRE.
Jeśli uważasz, że śmierć jest bardzo dobra (albo tylko dobra), to sobie tak uważaj, i myśl o Bogu, że ją zaplanował już w Edenie, ale ja w takim kierunku nie pójdę!... [-x
Ostatnio zmieniony 15 sie 2022, 17:28 przez Zbyszek, łącznie zmieniany 1 raz.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 15 sie 2022, 17:27 @Albertus - Niestety, ale wszystkie "nagrania" z Edenu zatonęły podczas potopu, więc nie pytaj mnie o takie detale, bo nie odpowiem tak precyzyjnie, jak byś tego chciał...
Ja ufam Bogu, że w Jego bardzo dobrym świecie było wszystko BARDZO DOBRE.
Jeśli uważasz, że śmierć jest bardzo dobra (albo tylko dobra), to sobie tak uważaj, i myśl o Bogu, że ją zaplanował już w Edenie, ale ja w takim kierunku nie pójdę!... [-x

Niestety Zbyszku ale uciekasz od konkretnych pytań a od innych wymagasz konkretnych odpowiedzi.

A od innych konkretnych odpowiedzi oczekujesz?

Nikt nie oczekuje od ciebie szczegółowych opisów świata po stworzeniu.

Chodzi natomiast o to czy zwierzęta wyglądały radykalnie inaczej.

To ważne pytanie a od odpowiedzi na nie zależy w którą stronę pójdzie dalsza dyskusja.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 17:42 Chodzi natomiast o to czy zwierzęta wyglądały radykalnie inaczej.
Jako ogólnie tylko roślinożerne, zwierzaki pewnie jakoś się różniły od obecnych np. drapieżników, ale ja nie znam szczegółów...
Ne oczekuj zbyt wiele, bo ja nie muszę znać budowy zwierząt, by ufać/wierzyć, że Stwórca dobrze i praktycznie to uczynił.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 15 sie 2022, 17:48
Albertus pisze: 15 sie 2022, 17:42 Chodzi natomiast o to czy zwierzęta wyglądały radykalnie inaczej.
Jako ogólnie tylko roślinożerne, zwierzaki pewnie jakoś się różniły od obecnych np. drapieżników, ale ja nie znam szczegółów...
Ne oczekuj zbyt wiele, bo ja nie muszę znać budowy zwierząt, by ufać/wierzyć, że Stwórca dobrze i praktycznie to uczynił.
Nie oczekuję szczegółowych opisów budowy zwierząt ale o ogólną zasadę - czy zwierzęta przed grzechem miały, kły, pazury, szpony, fiszbiny, orle dzioby itp czy pojawiły się u nich dopiero po grzechu?

A jeśli przed grzechem to wynikałoby z tego ze Bóg zaplanował przeznaczenie tych organów.

A jeśli po grzechu im wyrosły to z kolei wynikałoby że Bóg sprawił że wyrosły im organy przeznaczone do zadawania śmierci.

Z jednego i drugiego wynikałoby że twoje wyobrażenie tego co jest dobre niekoniecznie jest prawidłowe....

A jeśli to nie bezpośrednio Bóg to powstały w wyniku jakichś zmian ewolucyjnych....

Czyż nie?

Dodano po 23 minutach 13 sekundach:
Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 17:27
Albertus pisze: 15 sie 2022, 16:25 Na zerwaniu więzi miłości z Bogiem jako Ojcem, zerwaniu z Nim bezpośredniej relacji a w efekcie utracie dostępu do Jego specjalnej opieki zapewniającej nieśmiertelne życie w radości i szczęściu jakie zapewniało szczególne miejsce - Eden.

To tak z grubsza bo to oczywiście nie wszystko.
Trochę ciężko sobie to wyobrazić, skoro mówimy o ludziach pierwotnych :)
Zależy od tego jak sobie wyobrażasz "ludzi pierwotnych".

Co to znaczy "ludzie pierwotni"?

Dodano po 4 minutach 23 sekundach:
Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 17:27 Trzeba mieć do tego wiarę zarówno w KK, jak i w to, że wszystkie dogmaty to są autentyczne prawdy wiary, a nie, że tak sobie przypadkiem powstawały przy okazji kształtowania się teologii katolickiej :)
Przede wszystkim trzeba uwierzyć w Ewangelię.

A jak uwierzyć w Ewangelię jeśli się nie wierzy w to że Biblia i Tradycja apostolska nie przekazuje nam prawdy?

Samemu wybierać sobie co jest prawdą a co nie według własnego widzi mi się? Na jakiej podstawie i według jakich kryteriów?

Według własnego rozeznania? Czy nie stawiamy się wtedy w miejscu Boga?
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:30 A jeśli to nie bezpośrednio Bóg to powstały w wyniku jakichś zmian ewolucyjnych....

Czyż nie?
Ależ ja nie neguję zmian w ramach gatunku takiego, czy innego (mikroewolucja); ja nie aprobuję zmian międzygatunkowych (a lepiej mówić w języku Biblii: międzyrodzajowych), że np. gad się w ptaka zamienił (makroewolucja).
Jak najbardziej zwierzęta po grzechu mogły do nowych warunków się dostosowywać w ramach swych rodzajów...
Pula genów, w jakie je Stwórca wyposażył, mogła tak się "ułożyć", że lwu wyrosło to, czego nie potrzebował, gdy nie był drapieżnikiem, itd. itp.

A to ja też o coś zapytam: Jak wyobrażasz sobie pojawienie się tej 1-szej pary ludzkiej?
Czy Bóg oddzielił pewnego pięknego dnia parę w miarę wyprostowanych małp, i zaprowadziwszy tę parę do Edenu/ogrodu orzekł, że od teraz nie będą małpami, ale ludźmi?!...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 15 sie 2022, 18:40
Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:30 A jeśli to nie bezpośrednio Bóg to powstały w wyniku jakichś zmian ewolucyjnych....

Czyż nie?
Ależ ja nie neguję zmian w ramach gatunku takiego, czy innego (mikroewolucja); ja nie aprobuję zmian międzygatunkowych (a lepiej mówić w języku Biblii: międzyrodzajowych), że np. gad się w ptaka zamienił (makroewolucja).
Jak najbardziej zwierzęta po grzechu mogły do nowych warunków się dostosowywać w ramach swych rodzajów...
Pula genów, w jakie je Stwórca wyposażył, mogła tak się "ułożyć", że lwu wyrosło to, czego nie potrzebował, gdy nie był drapieżnikiem, itd. itp.
Zmiana zwierzęcia roślinożernego tak że zamienia się w lwa to nie jest mikroewolucja tylko makroewolucja.

Czyli to jednak Stwórca wyposażył lwa w geny które umożliwiły mu wykształcenie organów potrzebnych do bycia wyspecjalizowanym mięsożercą.

A z pająkami tak samo?

Dodano po 3 minutach 33 sekundach:
Zbyszek pisze: 15 sie 2022, 18:40 A to ja też o coś zapytam: Jak wyobrażasz sobie pojawienie się tej 1-szej pary ludzkiej?
Czy Bóg oddzielił pewnego pięknego dnia parę w miarę wyprostowanych małp, i zaprowadziwszy tę parę do Edenu/ogrodu orzekł, że od teraz nie będą małpami, ale ludźmi?!...
Nie wiem. Dopuszczam taką możliwość.Choć chyba raczej tylko Adama.

A ty jak sobie wyobrażasz stworzenie ludzkiego ciała?

Literalnie Bóg ulepił rękoma Adama z gliny?
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:35 Zależy od tego jak sobie wyobrażasz "ludzi pierwotnych".

Co to znaczy "ludzie pierwotni"?
No tacy owłosieni :)
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 18:58
Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:35 Zależy od tego jak sobie wyobrażasz "ludzi pierwotnych".

Co to znaczy "ludzie pierwotni"?
No tacy owłosieni :)

A to wszystko wyjaśnia. Wyobrazić sobie grzech pierworodny u takich owłosionych istot to prawie niemożliwe... ;) :D

Zaraz , zaraz a skąd wiadomo że ludzie pierwotni byli owłosieni?

Zachowały się ich skóry?

Czy to może tylko wyobraźnia artystów zwolenników darwinizmu?
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 19:06 A to wszystko wyjaśnia. Wyobrazić sobie grzech pierworodny u takich owłosionych istot to prawie niemożliwe... ;) :D

Zaraz , zaraz a skąd wiadomo że ludzie pierwotni byli owłosieni?

Zachowały się ich skóry?

Czy to może tylko wyobraźnia artystów zwolenników darwinizmu?
Raczej naukowcy :)
Zajmuje się tym antropogeneza
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 19:10
Albertus pisze: 15 sie 2022, 19:06 A to wszystko wyjaśnia. Wyobrazić sobie grzech pierworodny u takich owłosionych istot to prawie niemożliwe... ;) :D

Zaraz , zaraz a skąd wiadomo że ludzie pierwotni byli owłosieni?

Zachowały się ich skóry?

Czy to może tylko wyobraźnia artystów zwolenników darwinizmu?
Raczej naukowcy :)
Zajmuje się tym antropogeneza
Czasem owłosine bywają małpoludy co do których sami naukowcy przyznają że ich nie było

Obrazek
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... w&usqp=CAU

To "człowiek z Piltdown"

https://www.salon24.pl/u/napoczatku/634 ... piltdown,2
Ostatnio zmieniony 15 sie 2022, 19:28 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 19:26 Czasem owłosine bywają małpoludy co do których sami naukowcy przyznają że ich nie było
Oszustwa zdarzają się też w drugą stronę :)


Ron Wyatt pseudoarcheolog

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 20:38
Albertus pisze: 15 sie 2022, 19:26 Czasem owłosine bywają małpoludy co do których sami naukowcy przyznają że ich nie było
Oszustwa zdarzają się też w drugą stronę :)


Ron Wyatt pseudoarcheolog

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt
I co z tego?

Czy w związku z tym powinniśmy bardziej na serio traktować rekonstrukcje artystyczne różnych małpoludów?

Jeszcze niedawno neandertaczyków przedstawiano jako włochatych dzikusów a teraz się mówi że jakby naendertalczyka ładnie ostrzyc i ubrać w garnitur to nie odróżnilibyśmy go od innych ludzi.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6853
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3446
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ale w tamtych zamierzchłych czasach nie wynaleziono jeszcze nożyczek!! No i wszystko jasne!!! ;) ;)
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 21:09 I co z tego?
To, że pojedyncze sfałszowane odkrycia nie negują całej dziedziny naukowej zajmującej się tą tematyką, podobnie jak pojedyncze sfałszowane odkrycia biblijne nie negują całej archeologii biblijnej.
Z Twojego wpisu zrozumiałam, że na podstawie jednego podstawionego odkrycia chcesz zanegować całą naukę o "małopoludach"? :)


Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:35 Przede wszystkim trzeba uwierzyć w Ewangelię.

A jak uwierzyć w Ewangelię jeśli się nie wierzy w to że Biblia i Tradycja apostolska nie przekazuje nam prawdy?

Samemu wybierać sobie co jest prawdą a co nie według własnego widzi mi się? Na jakiej podstawie i według jakich kryteriów?

Według własnego rozeznania? Czy nie stawiamy się wtedy w miejscu Boga?
Co rozumiesz poprzez uwierzenie Ewangelii? Do zrozumienia dwóch przykazań miłości nie potrzeba skomplikowanych regułek teologicznych, a bardziej otwarcie duchowe w codziennym życiu

Poza tym jest jeszcze taka możliwość, że Jezus zostawił swoje objawienie o Bogu Ojcu, a to jak później była spisywana Biblia i apokryfy, oraz jak rozwijało się chrześcijaństwo pod kątem teologii, może być przypadkowe. Przecież Jezus nie napisał Biblii, to historia o Nim pisana przez innych ludzi, niektóre teksty omawia współczesna biblistyka (że np. przy pisaniu korzystano z tekstów ST). Tutaj wszystko jest kwestią wiary. Dlaczego Jezus sam nie napisał NT, jeśli chciał, by późniejszy Kościół nauczał różnych sprecyzowanych prawd teologicznych?
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 4:43 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:58 Zmiana zwierzęcia roślinożernego tak że zamienia się w lwa to nie jest mikroewolucja tylko makroewolucja.
Czyli to jednak Stwórca wyposażył lwa w geny które umożliwiły mu wykształcenie organów potrzebnych do bycia wyspecjalizowanym mięsożercą.
A z pająkami tak samo?
Ewolucjinizm jest Ci bardzo bliski, ja się w tym z Tobą nie dogadam; zostawiam takie pytania na czas wieczności z Bogiem - będzie okazja, by uzyskać takie odpowiedzi, o jakich teraz można tylko marzyć!...
Zapraszam Cię tam! - obaj możemy z najlepszego Źródła mieć najlepsze dane, a tymczasem ja bazuję na wierze; na tym nawet czasem dziecięcym (w dobrym sensie) zaufaniu, które położyłem w moim Bogu-Stwórcy-Zbawcy; ufam też Jego natchnionemu Słowu!
Jeśli się mylę, to wolę to od Niego usłyszeć, niż od np. Ciebie; wiem tylko, że jeśli ja się mylę, to mylili się tak samo: prorocy, apostołowie i sam Pan Jezusa, bo oni żadnej ewolucji nie brali nawet po uwagę - dla nich Słowo Boże i moc Boga-Stwórcy, by wszystko z niczego zrobić w krótkim czasie, to była norma, więc pozwól, że ja będę się na nich wzorował...
Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:58 Nie wiem. Dopuszczam taką możliwość.Choć chyba raczej tylko Adama.
O! Widzę, że i Ty czegoś nie wiesz (jak Marek; on nie wie, czy literalni: Adam i Ewa istnieli, a Ty nie wiesz, czy Bóg z małpoluda zrobił człowieka w wersji: para od razu, czy jeden tylko Adam...).
A jeśli tylko jedna małpa (taka w miarę przystojna) pewnego, zapewne pięknego dnia, stała się człowiekiem o imieniu (też pięknym) Adam, to skąd się wzięła dla niego partnerka ludzka (bo te małpie były wokół)?!
Jeśli znów "nie wiesz", to nie wstydź się o tym napisać; ja też nie wiem wielu rzeczy... (np. jak to było z pająkami?...)
Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:58 A ty jak sobie wyobrażasz stworzenie ludzkiego ciała?
Literalnie Bóg ulepił rękoma Adama z gliny?
Już pisałem i cały czas to zaznaczam, że UFAM Bogu Wszechmogącemu, że On może wszystko! (masz też taką postawę zaufania? Np. ufasz, że On mógł słowo tylko rzec, a stało się zaraz to, co kryło się za tymże słowem?...).
Wobec tego nie będę się sprzeciwiał zapisowi biblijnemu; jeśli Ty to robisz, to już Twój wybór, ale ja Cię - wybacz - nie będę naśladował (jakoś postaraj się to przeboleć)!
W tej kwestii pozwól, że będę wierzył jak ap. Paweł (też się na nim wzorujesz?):
1Tm 2:13 BT
(13) Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa.

Ten przekład mówi o "ukształtowaniu", ale inne mają tu słowo "stworzony", np.:
1Tm 2:13 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(13) Bowiem Adam został stworzony pierwszy, potem dopiero Ewa.

Przekład Dosłowny ma "ukształtowanie"; czyli to się bardzo zbiega z zapisem z Ks. Rodzaju:
Rdz 2:7 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(7) I ukształtował Jahwe-Bóg człowieka, proch z roli, i tchnął w jego nozdrza oddech życia, i tak stał się człowiek istotą żywą.
Rdz 2:22 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(22) Z żebra wyjętego z człowieka ukształtował Jahwe-Bóg kobietę i przyprowadził ją do człowieka.

Zauważmy, że nic tu nie jest napisane, aby Adam i Ewa pochodzili od jakichś literalnych przodków! Nie ma słowa o tym, że ich rodzice byli innym, niż człowiek, rodzajem Bożych stworzeń (czyli małpami)! Nawet nic nie ma, aby w ogóle mieli rodziców!
Zatem jak to natchnione słowo ma się do TE?! Zastanów(my) się nad tym...
Ja się zastanowiłem już i TE odrzucam; też w jej deistycznej formie, bo jestem przekonany, że nawet tej opcji deistycznej (uwzględniającej Boga) nie da się z Bożym Słowem/Biblią pogodzić! Bym mógł to pogodzić, musiałbym zaprzeć się temu, jak wierzyli prorocy, apostołowie oraz, co najważniejsze, Pan Jezus Chrystus!! Nie, no takim "samobójcą" to ja nie będę!... Co to, to nie!! [-x

Drogi Albertusie, możesz się ze mnie śmiać, możesz pukać się w czoło, ale mimo to, ja będę wzorem np. świętego Pawła, dalej myślał, jak On w tym temacie początków rodzaju ludzkiego...
Mało tego! Będą jak Pan Jezus do tego podchodził (Ty też Go naśladujesz zawsze?):
Mt 19:4 BT
(4) On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?

Nasz Pan zapytał rozmówców (z którymi się nie zgadzał; coś jak to jest między mną a Tobą): "Czy nie czytaliście..."? [zauważmy, że Jezus mówi o tym, iż od początku to byli ludzie - Adam i Ewa! Nie ma tu mowy, że Adam był wczoraj małpą, a od pewnego, pięknego dnia, już nią nie był, bo był człowiekiem...!]
@Albertus - pozwól, że i ja też tak zakończę pisanie do Ciebie: Czy nie czytałeś...?! O:-)
Aby było Ci łatwiej zająć stanowisko, to jeszcze w zapisie ewangelisty Marka podam pasujące tu słowa:
Mk 10,6 BT
(6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę

Czego tu nie rozumieć?! Co jest niejasnego w tej wypowiedzi nie kogoś innego, ale Tego, który nie tylko widział, ale uczestniczył w tym, o czym mówił w czasie pobytu nie ziemi?!... (bo chyba wierzysz/wierzycie, że Słowo-Jezus stwarzał świat; patrz początek Ewangelii Jana)
Gdzie tu miejsce dla małpoluda, co wyładniał, i nadawał się, by człowiekiem od pewnego pięknego dnia się stać??!...
Proszę, pomyśl(cie)! #-o
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 6:25 przez Zbyszek, łącznie zmieniany 3 razy.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 16 sie 2022, 6:15
Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:58 Zmiana zwierzęcia roślinożernego tak że zamienia się w lwa to nie jest mikroewolucja tylko makroewolucja.
Czyli to jednak Stwórca wyposażył lwa w geny które umożliwiły mu wykształcenie organów potrzebnych do bycia wyspecjalizowanym mięsożercą.
A z pająkami tak samo?
Ewolucjinizm jest Ci bardzo bliski, ja się w tym z Tobą nie dogadam; zostawiam takie pytania na czas wieczności z Bogiem - będzie okazja, by uzyskać takie odpowiedzi, o jakich teraz można tylko marzyć!...
Zapraszam Cię tam! - obaj możemy z najlepszego Źródła mieć najlepsze dane, a tymczasem ja bazuję na wierze; na tym nawet czasem dziecięcym (w dobrym sensie) zaufaniu, które położyłem w moim Bogu-Stwórcy-Zbawcy; ufam też Jego natchnionemu Słowu!
Jeśli się mylę, to wolę to od Niego usłyszeć, niż od np. Ciebie; wiem tylko, że jeśli ja się mylę, to mylili się tak samo: prorocy, apostołowie i sam Pan Jezusa, bo oni żadnej ewolucji nie brali nawet po uwagę - dla nich Słowo Boże i moc Boga-Stwórcy, by wszystko z niczego zrobić w krótkim czasie, to była norma, więc pozwól, że ja będę się na nich wzorował...
Jeśli z twojego podejścia do wiary wynika ucieczka przed prostymi pytaniami to może lepiej staraj się nie wdawać w dyskusje na tematy początków życia w kontekście dominujących prądów naukowych. A jak się zaczynasz wdawać to nie dziw się że ktoś nie bedzie cię traktować poważnie.

Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:58 Nie wiem. Dopuszczam taką możliwość.Choć chyba raczej tylko Adama.
O! Widzę, że i Ty czegoś nie wiesz (jak Marek; on nie wie, czy literalni: Adam i Ewa istnieli, a Ty nie wiesz, czy Bóg z małpoluda zrobił człowieka w wersji: para od razu, czy jeden tylko Adam...).
A jeśli tylko jedna małpa (taka w miarę przystojna) pewnego, zapewne pięknego dnia, stała się człowiekiem o imieniu (też pięknym) Adam, to skąd się wzięła dla niego partnerka ludzka (bo te małpie były wokół)?!
Jeśli znów "nie wiesz", to nie wstydź się o tym napisać; ja też nie wiem wielu rzeczy... (np. jak to było z pająkami?...)
Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:58 A ty jak sobie wyobrażasz stworzenie ludzkiego ciała?
Literalnie Bóg ulepił rękoma Adama z gliny?
Już pisałem i cały czas to zaznaczam, że UFAM Bogu Wszechmogącemu, że On może wszystko! (masz też taką postawę zaufania? Np. ufasz, że On mógł słowo tylko rzec, a stało się zaraz to, co kryło się za tymże słowem?...).
Wobec tego nie będę się sprzeciwiał zapisowi biblijnemu; jeśli Ty to robisz, to już Twój wybór, ale ja Cię - wybacz - nie będę naśladował (jakoś postaraj się to przeboleć)!
W tej kwestii pozwól, że będę wierzył jak ap. Paweł (też się na nim wzorujesz?):
1Tm 2:13 BT
(13) Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa.

Ten przekład mówi o "ukształtowaniu", ale inne mają tu słowo "stworzony", np.:
1Tm 2:13 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(13) Bowiem Adam został stworzony pierwszy, potem dopiero Ewa.

Przekład Dosłowny ma "ukształtowanie"; czyli to się bardzo zbiega z zapisem z Ks. Rodzaju:
Rdz 2:7 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(7) I ukształtował Jahwe-Bóg człowieka, proch z roli, i tchnął w jego nozdrza oddech życia, i tak stał się człowiek istotą żywą.
Rdz 2:22 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(22) Z żebra wyjętego z człowieka ukształtował Jahwe-Bóg kobietę i przyprowadził ją do człowieka.

Zauważmy, że nic tu nie jest napisane, aby Adam i Ewa pochodzili od jakichś literalnych przodków! Nie ma słowa o tym, że ich rodzice byli innym, niż człowiek, rodzajem Bożych stworzeń (czyli małpami)! Nawet nic nie ma, aby w ogóle mieli rodziców!
Zatem jak to natchnione słowo ma się do TE?! Zastanów(my) się nad tym...
Ja się zastanowiłem już i TE odrzucam; też w jej deistycznej formie, bo jestem przekonany, że nawet tej opcji deistycznej (uwzględniającej Boga) nie da się z Bożym Słowem/Biblią pogodzić! Bym mógł to pogodzić, musiałbym zaprzeć się temu, jak wierzyli prorocy, apostołowie oraz, co najważniejsze, Pan Jezus Chrystus!! Nie, no takim "samobójcą" to ja nie będę!... Co to, to nie!! [-x

Drogi Albertusie, możesz się ze mnie śmiać, możesz pukać się w czoło, ale mimo to, ja będę wzorem np. świętego Pawła, dalej myślał, jak On w tym temacie początków rodzaju ludzkiego...
Mało tego! Będą jak Pan Jezus do tego podchodził (Ty też Go naśladujesz zawsze?):
Mt 19:4 BT
(4) On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?

Nasz Pan zapytał rozmówców (z którymi się nie zgadzał; coś jak to jest między mną a Tobą): "Czy nie czytaliście..."? [zauważmy, że Jezus mówi o tym, iż od początku to byli ludzie - Adam i Ewa! Nie ma tu mowy, że Adam był wczoraj małpą, a od pewnego, pięknego dnia, już nią nie był, bo był człowiekiem...!]
@Albertus - pozwól, że i ja też tak zakończę pisanie do Ciebie: Czy nie czytałeś...?! O:-)
Aby było Ci łatwiej zająć stanowisko, to jeszcze w zapisie ewangelisty Marka podam pasujące tu słowa:
Mk 10,6 BT
(6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę

Czego tu nie rozumieć?! Co jest niejasnego w tej wypowiedzi nie kogoś innego, ale Tego, który nie tylko widział, ale uczestniczył w tym, o czym mówił w czasie pobytu nie ziemi?!... (bo chyba wierzysz/wierzycie, że Słowo-Jezus stwarzał świat; patrz początek Ewangelii Jana)
Gdzie tu miejsce dla małpoluda, co wyładniał, i nadawał się, by człowiekiem od pewnego pięknego dnia się stać??!...
Proszę, pomyśl(cie)! #-o
Stawiasz jakieś zarzuty ale sam nie potrafisz zmierzyć się z prostymi pytaniami które ci zadałem:


czy zwierzęta przed grzechem miały, kły, pazury, szpony, fiszbiny, orle dzioby itp czy pojawiły się u nich dopiero po grzechu?

A jeśli przed grzechem to wynikałoby z tego ze Bóg zaplanował przeznaczenie tych organów.

A jeśli po grzechu im wyrosły to z kolei wynikałoby że Bóg sprawił że wyrosły im organy przeznaczone do zadawania śmierci.

Z jednego i drugiego wynikałoby że twoje wyobrażenie tego co jest dobre niekoniecznie jest prawidłowe....

A jeśli to nie bezpośrednio Bóg to powstały w wyniku jakichś zmian ewolucyjnych....


Można oczywiście uciec od tych pytań ale , tak jak już pisałem - nie ma sensu wdawać się w dyskusje z na te tematy bo wygląda się niepoważnie.

Dodano po 27 minutach 6 sekundach:
Hildegarda pisze: 16 sie 2022, 4:21
Albertus pisze: 15 sie 2022, 21:09 I co z tego?
To, że pojedyncze sfałszowane odkrycia nie negują całej dziedziny naukowej zajmującej się tą tematyką, podobnie jak pojedyncze sfałszowane odkrycia biblijne nie negują całej archeologii biblijnej.
Z Twojego wpisu zrozumiałam, że na podstawie jednego podstawionego odkrycia chcesz zanegować całą naukę o "małopoludach"? :)
Z mojego wpisu wynikało przede wszystkim to że nie co się sugerować wizjami wyglądu zewnętrznego stworzeń których wygląd jest odtwarzany na podstawie kawałka kości czaszki i żuchwy. Skąd można wiedzieć czy taka istota była owłosiona i jak bardzo? To oczywiście tylko wizja artysty darwinisty .

Albertus pisze: 15 sie 2022, 18:35 Przede wszystkim trzeba uwierzyć w Ewangelię.

A jak uwierzyć w Ewangelię jeśli się nie wierzy w to że Biblia i Tradycja apostolska nie przekazuje nam prawdy?

Samemu wybierać sobie co jest prawdą a co nie według własnego widzi mi się? Na jakiej podstawie i według jakich kryteriów?

Według własnego rozeznania? Czy nie stawiamy się wtedy w miejscu Boga?
Co rozumiesz poprzez uwierzenie Ewangelii? Do zrozumienia dwóch przykazań miłości nie potrzeba skomplikowanych regułek teologicznych, a bardziej otwarcie duchowe w codziennym życiu

Poza tym jest jeszcze taka możliwość, że Jezus zostawił swoje objawienie o Bogu Ojcu, a to jak później była spisywana Biblia i apokryfy, oraz jak rozwijało się chrześcijaństwo pod kątem teologii, może być przypadkowe. Przecież Jezus nie napisał Biblii, to historia o Nim pisana przez innych ludzi, niektóre teksty omawia współczesna biblistyka (że np. przy pisaniu korzystano z tekstów ST). Tutaj wszystko jest kwestią wiary. Dlaczego Jezus sam nie napisał NT, jeśli chciał, by późniejszy Kościół nauczał różnych sprecyzowanych prawd teologicznych?
Tylko że te dwa przykazania miłości to nie jest Ewangelia. Te przykazania były już obecne w Starym Testamencie.

Ewangelia to Dobra Nowina o tym że Bóg który nas stworzył a potem wybrał sobie Abrahama z którego wywiódł naród wybrany i w tym narodzie dał proroctwa o tym że ma przyjść Mesjasz Boży, właśnie tego Mesjasza zesłał i że jest nim Jezus Chrystus. Jezus Chrystus -to Syn Boży którego Ojciec posłał z miłości do nas po to aby za nas i dla nas umarł a potem zmartwychwstał i dał nam nadzieję na zmartwychwstanie i życie wieczne.

Same przykazania miłości wyrwane z kontekstu historii zbawienia i dzieł które dokonał Jezus Chrystus nie dają żadnej nadziei.


Poza tym, idąc tokiem twojego myślenia, to skąd wiesz że te dwa przykazania miłości powiedział Jezu Chrystus a nie ktoś je sobie wymyślił w trakcie rozwoju chrześcijaństwa?



Jeśli odrzucisz wiarę w Objawienie Boże to siłą rzeczy albo musisz odrzucić chrześcijaństwo i Kościół albo sama siebie stawiasz w miejsce Boga o jako Bóg to ty oceniasz i decydujesz co jest dobre a co złe i co jest prawdziwe a co nie
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 8:08 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Albertus - widzę, że dążysz do już teraz uzyskania odpowiedzi na każde(?) pytanie... Ja nie mam takiej "ambicji" - mogę poczekać na objawienie tego, co teraz jest i może być nieogarnione...
Możesz to nazywać brakiem powagi... możesz nie chcieć ze mną rozmawiać, bo nie udzielam odpowiedzi... ale może choć głęboko rozważ te cytaty z Biblii, jakie podałem, i się nad sobą samym zastanów: Gdzie jest Twoja wiara?! Czy masz tę wiarę, co mieli prorocy, apostołowie i oczywiści Chrystus?!...

Ja cieszę się, że wierzę jak oni w temacie początków wszystkiego! Jeśli to błędna wiara (bo należało TE - teorię ewolucji- akceptować), to niech mnie za to zgani Bóg-Stwórca... Gdy Ty, lub ktoś z ludzi, za to mnie gani, to ja nie muszę tej nagany przyjmować, bo i ja, czy ktoś jest omylny, więc mam czas: poczekam na Boży tego osąd...
Rozumiesz mnie? :-??
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
ODPOWIEDZ